איך את מתרגמת עכשיו

רשימות שיחה: עם אדריאנה ג׳ייקובס (אוקספורד, ניו יורק) 
חוקרת ספרות עברית, משוררת ומתרגמת מעברית לאנגלית.   

מירב: שלום אדריאנה,

אני חוזרת בפריסטייל על מה שאמרת לנו בשיחה מוקדמת –

להתחיל ללמוד עברית

לתרגם עברית היה 

לשמר את המתיקות של הקרבה

להיות ב געגועים 

לגעת בגעגועים עם ה

לשון

אז השאלה הראשונה שלי היא על אהבה, (איך את) בתרגום (באהבה)

 

אדריאנה: אני מתנצלת מראש שלא אענה בעברית. מוזר לי לדבר על תרגום בעברית כי כשאני חושבת על תרגום אני כבר חושבת באנגלית  ולתרגם את זה לעברית זה פשוט בלתי אפשרי. על השאלה שלך של אהבה אני אענה באנגלית.

My relationship with Hebrew began with love  I’m a little nervous that this is being recorded so I can’t give out all the details  but I came to Hebrew rather late for someone who is now a Hebrew literature professor. I didn’t start studying Hebrew until my last year in college, and then I actually started with Biblical Hebrew. I spent my junior year abroad in Chile, studying Latin American literature. I grew up speaking Spanish, that is my שפת אם, and I still speak it with my mother, so I had this path laid out before me: I was going to go back to Chile after graduation and teach and translate Latin American literature. But then, on a camping trip outside the city of Concepción, in southern Chile, we picked up two hitchhikers who happened to be Israeli. They were the first Israelis I had ever met in my life. Until then, I had never met anyone from Israel and never heard Hebrew spoken. I asked one of them (they were brothers) to write my name in Hebrew and he wrote it on a napkin. The moment I saw my name in Hebrew I felt like something happened, my heart just clenched and I wanted to know more about this language. It all felt very mystical and magical and it probably didn’t hurt that he was incredibly handsome. We ended up falling in love and had a romance that didn’t last very long. When I returned to my university, I was completely broken hearted and a friend suggested that I should study Hebrew to get over my heartbreak. So I started studying Hebrew and completely fell in love with it, and I am still in love with it. From the moment I started studying Hebrew, I didn’t want to be doing anything else. 

 

Translating Hebrew happened later. I always enjoyed translating poetry, but I had been doing it from Spanish to English. The shift to Hebrew took a while. Even though translating poetry is very forgiving, I needed to have much more Hebrew. But it almost didn’t matter that I didn’t feel confident with the language, because I felt confident about what I could do with the English, and that helped me feel less disoriented (and still does). Whenever I am translating Hebrew, I feel that I know what I am doing, whereas when I am speaking Hebrew, I feel lost and don’t know who I am.

 

Translating has always been an anchor for me. It would have been lot easier had I stuck with Spanish but it was too familiar, and I wanted things to feel less familiar, I wanted my life to contain surprises, and Hebrew opened up that possibility. 

מירב: אנחנו רוצות לקרוא שני שירים של חזי לסקלי שתרגמת. ניתן לראות בהם אולי מסות זעירות על תרגום.

בין דפי הספר / חזי לסקלי*

 

בֵּין דַּפֵּי הַסֵּפֶר

מָצָאתִי רֶגֶל יְבֵשָׁה

שֶׁל מַקָּק

רֶגֶל הַמַּתְחִילָה לְהִדָּמוֹת לְאוֹת בְּשָׂפָה חֲדָשָׁה

שֶׁלֹּא קַיֶּמֶת בָּהּ הַמִּילָה 'אַהֲבָה'.

* מתוך: חזי לסקלי, באר חלב באמצע עיר, שירים 1968-1992 (עם עובד, 2009)

Between the pages of the book / Hezy Leskly 

 

Between the pages of the book

I found a dry leg

Of a cockroach.

A leg that begins to resemble the letter of a new language 

That has no word for ‘love’. 

שעת השיר המת / חזי לסקלי*

 

הַשִּׁיר הַזֶּה הוּא כְּתֹבֶת

עַל מַצֵּבָה

שֶׁמִּתַּחְתֶּיהָ

קָבוּר הַשִׁיר הַזֶּה.

* מתוך: חזי לסקלי, העכברים ולאה גולדברג (הוצאת ביתן, 1992)

The Hour of the Dead Poem / Hezy Leskly

 

This poem is an epitaph

on a tombstone

and underneath it

this poem is buried.

אדריאנה: אלה לא תרגומים סופיים.

מירב: כן, תרגום סופי, מה זה בעצם?

ענת: באחת השיחות דיברת איתנו על איך התרגום, ברגע הזה, הוא אף פעם לא סופי. זה מהדהד בתוך השאלה/כותרת של השיחה ביננו, ׳איך את מתרגמת עכשיו?׳, כמו גם בשם השיר של חזי לסקלי, ׳שעת השיר המת׳. אפשר לחשוב על תרגום כמו על תצלום בזק של הרגע, של ה׳עכשיו׳. שעת השיר החי־מת היא גם שעת התרגום כי כשתרגום הוא אף פעם לא סופי ונטוע בהווה של המתרגמת, רגע המפגש שלה (עם השפה האחרת ועם המשוררת האחרת) מנכיח בה־בעת את ההיעדר של כל שאר האפשרויות שהמתרגמת לא בחרה בהן.

 

אדריאנה: קודם כל אני לא מאמינה בתרגום סופי, אלא שיש אינסוף בתרגום (there is no end to translation) . אני גם כותבת שירים לא רק מתרגמת אותם ובכתיבת שירים זה לא כך. לשיר יש סוף. לתרגום אין. תרגום הוא תמיד תהליך ותמיד אינסופי. עקרונית אני יכולה לתרגם כל טקסט מעברית לאנגלית, להעביר כל מילה מעברית לאנגלית, אבל לא זה העניין. אני חושבת על תרגום באופן אחר. כדי לתרגם שיר אני צריכה לשמוע אותו באנגלית בראש שלי. זו לא האנגלית שמופיעה על הדף, אלא אנגלית שקיימת רק בראש שלי, a possible English, ואז אני מנסה להגיע לאנגלית הזו. לפעמים אני מצליחה, ולרוב לא. לכן גם תמיד קשה לי לפרסם תרגום. אני קוראת את התרגום של לסקלי ואני רוצה לשנות אותו. לתקן זו לא המילה הנכונה. אני רואה אפשרויות אחרות, כיוונים אחרים לתרגום. בגלל זה אני חסרת סבלנות כשאנשים שואלים על או רוצים להתווכח עם הבחירות שלי. אני אומרת למי שלא מסכים ׳בבקשה, תרגמו!׳. בכלל אני חושבת שצריך, שטוב, לתרגם שוב ושוב. לכל שיר שתרגמתי יש לי עצמי אין ספור גרסאות. לכן היה לי קשה לפרסם את  The Truffle Eye של ואן נוֹיין (עין הכמהין במקור). ברגע שהתרגום יוצא כספר זה מרגיש סופי. למשל לשיר כאוס המופיע בספר היה תרגום קודם בגרסה שונה לגמרי שהופיעה בכתב עת, ואת התרגום שלי שיניתי בעקבותיו, וזה התרגום שמופיע בספר. אני אוהבת שיש גרסאות שונות של אותו שיר שתרגמתי, וזה לא שאני תיקנתי את השיר או התרגום, אלא פשוט ראיתי שיש כיוון אחר שהתרגום יכול ללכת אליו. ואולי זו האתיקה שלי, אתוס התרגום האישי שלי. 

 

ענת: דבר נוסף בנוגע לממד האתי של התרגום – אולי הגרעין הוא האופן שבו אפשר ממש לדמיין איך את רואה עוד מתרגמות יחד איתך, באותו הרגע, או בעתיד. אם השיר מפגיש בין שפה לשפה, תמיד תהיה שם אחרוּת. המקור גם הוא משתנה במהלך המפגש עם השפה האחרת, וגם השפה האחרת, המיתרגמת, צריכה לשאול על עצמה מהי השפה שלה. כל הזמן מתקיים דיאלוג בין שתיים לפחות, או יותר. השפה שדיברת עליה, שהיא עדיין לא התרגום, זו הפוטנציאלית והבלתי־אפשרית באותו הזמן, היא אולי כמו אותה ׳שָׂפָה חֲדָשָׁה / שֶׁלֹּא קַיֶּמֶת בָּהּ הַמִּילָה 'אַהֲבָה'.׳ מצד אחד זו שפה שאי־אפשר לתרגם בכלל, כי לא קיימת בה המילה ׳אהבה׳, אבל זו שפה שמתחילה להידמות, שכן אפשר לתרגם בה, לתת שם לדברים.

 

תמר ד.: לגבי האפשרויות, או האנגלית האפשרית – את מוצאת שבאנגלית יש יותר אפשרויות? יש משהו באנגלית שמאפשר את הכיוונים האחרים, או שזה קשור במקום בו את נמצאת? 

 

אדריאנה: אסביר את זה באנגלית.

I think that there are other possibilities in the English, but they are coming out of the Hebrew if that makes sense. I think about writing poetry and translating poetry as overlapping practices for me. Writing a poem, I am very conscious sometimes that I am using, or trying to take advantage of how a word can be understood in many different ways, and when I am translating, that is the potential that I am experiencing in the Hebrew. But I also want to create that potential in the English. The potential in the English isn’t always necessarily mapping onto what’s happening in the Hebrew, which is why when people quibble about my translation choices, my answer is, ‘well, this is my English.’ That’s not to say that there can’t be mistakes. But I see the different possibilities when I am translating, and they are also born out of different ways of reading the poem in Hebrew, which is also something that changes over time. Hezy Leskly is a good example. I read him differently now than when I started reading him in 2004. It can be hard for me to look back at my earlier translations; I often have to redo them, to start from scratch, because I am reading the poem now in such a different way. And it is not even a matter of trying to revise a translation, but rather just having to start over and make a whole new set of choices. 

 

The translator Jessica Cohen explains the difference between Hebrew and English really well, how Hebrew is a vertical language and English is horizontal (AXJ: Here is the exact quote: ‘I like to think of Hebrew as a 'depth language,' as opposed to English, which is a 'breadth language’. The point is that they move in different directions. With Hebrew, you feel the deep strata of every word, the way it moves you downward and upward, whereas in English words spread out. You have so many synonyms that sometimes things can feel very scattered. When you are translating into English you have a lot of vocabulary to choose from, but it can also be a bit dangerous, because words that seem close to each other can end up moving the translation in a completely new direction. It can be fun to play around with those possibilities, but sometimes they can also take you very far away from the space of the Hebrew.  

מירב: אצל לסקלי יש לופ אינסופי. הצירוף הלשוני הפותח הוא הסוגר. מן הסוף אל ההתחלה עד אינסוף. בתרגום, גם בגלל האנגלית, אפשר לקרוא שני שירים: This poem/this poem . האינסופיות נוכחת בין T ל־t. אפשר לראות את האנכיות של העברית שחותרת פנימה מול האנגלית שמתרחבת ומתפרשת מאופק אל אופק.

אדריאנה: נכון, יש תמיד בעיה עם הדקדוק האנגלי. העברית מאפשרת לשים את ׳השיר הזה׳ בסוף ובאנגלית ‘here buried this poem’ נשמע מגוחך. הבנתי מראש שאני לא יכולה לשמור המעגליות, אבל אולי אני יכולה לתרגם את השיר בצורה אחרת.

ב׳שעת השיר המת׳ חוזר הצירוף ׳לשיר הזה׳, גם בהתחלה וגם בסוף. חשבתי, ואולי זה נשאר obscure

but epitaph and beneath it, כך שה־it באפיטף וה־it ב־beneath it משמרים אולי משהו שהיה בשיר המקורי. אולי הרוח של השיר המקורי נמצאת בתרגומים שלי.

ענת: ב׳שעת השיר המת׳, השיר הוא ׳כְּתֹבֶת / עַל מַצֵּבָה / שֶׁמִּתַּחְתֶּיהָ / קָבוּר הַשִׁיר הַזֶּה.׳ הכתובת מבקשת לייצג, להוות זיכרון למי או למה שקבור, אבל הכתובת בעצמה היא כבר השיר, ׳השיר הזה׳. מעניין שכפל המשמעות הזו מתגלה־מתבהרת בתרגום לאנגלית: השורה הראשונה מכריזה: this poem is an epitaph, בה בעת שהשורה האחרונה מעבירה את המסמן ׳שיר׳ לספרה אחרת, ספרת החיים והמוות: this poem is buried . השיר פועל את פעולת התִרגום כשהוא חושף את העובדה שגם במקור המשמעות אינה יציבה, ולכן – גם את חוסר הנאמנות של השפה וסימניה. בהמשך לזה אני שואלת כיצד המתרגמת, אם היא רוצה להיות נאמנה למקור, מתרגמת, כאשר השפה היא מלכתחילה לא אמינה. ואולי תת־שאלה נוספת – למה המתרגמת נאמנה, בהנחה שהיא כזו; למילוליות של השיר? לתוכן? למסר שהוא מבקש להעביר? למהות החומרית של שפת השיר?  

אדריאנה:  I have a lot of problem with the word 'loyal'. I have a problem with the idea that I have to faithful when I am translating, or that I have to translate with the spirit of faithfulness. And I don’t think that it comes down to a question of being literal, because I actually think that literal translations are incredibly unfaithful. In fact, I find literal translations to be incredibly violent. And so I avoid them unless that is the effect I am going for when I am translating. For instance, with respect to Vaan Nguyen’s book, the one in Hebrew, those are her poems. I don’t think of my translations as being her poems. I am not sure they are my poems either because I felt that I was role playing when I translated her; I was trying to see what it would feel like to be in someone else’s language. The translations are mine in so far as I can see myself all over them. From that point of view there is no loyalty. I think that the question of faithfulness kicks in when it comes to how I talk about Vaan’s work and life, how I introduce the book; that is where issues of faithfulness and loyalty are very present, and where they can be very vexed. When I am talking about Vaan, I tend to be more careful, but when I am talking about my translations, I feel like I have the freedom to talk about them how I want to, whereas talking about Vaan as poet, as a person with her own life story, I feel that there are certain boundaries I don’t want to cross, I feel more constrained about how I discuss her and her work (meaning the poems in Hebrew and the choices she made there). But with the translations, I don’t need to hold back. 

כאוס / ואן נוֹיין

מַעְיָן יוֹצֵא מֵעִיר, לְהַשְׁקוֹת אֶת הַכְּפָר

בַּדֶּרֶךְ––פֶּגֶר עַל הַכְּבִישׁ, רַמְזוֹר וּמְכוֹנִית.

מֵעָל––תְּנוּעַת מַסּוֹקִים מְאֻחָר בַּלַּיְלָה

שָׁבִים מֵהַצָּפוֹן.

אַחַר כָּךְ,

      תָּבוֹא הַדֶּמוֹנִית

אַחַר כָּךְ, 

      בִּנְיְנֵי בֵּירוּת יִתְמוֹטְטוּ.

הַגִּיל הַזֶּה הוּא הֶמְשֵׁךְ שֶׁל מַחֲלָה, שְׁחִיטַת הַשִּׁירָה.

בּוּעָה

שֶׁל פַּרְפָּרִים גּוֹסְסִים.

 

Chaos / Van Nguyen

 

Maayan flows out of the city to water the village

On the way––roadkill, a stoplight, a car.

Overhead––helicopters hovering late at night

Coming back from the north.

Later,

        The girl from Dimona arrives.

Later,

        Buildings in Beirut collapse.

This age is an ongoing epidemic, poetry’s slaughter.

A bubble

of dying butterflies.

 

תמר: ב־ The Truffle Eye מונחים זה לצד זה שיר המקור בעברית מול השיר המתורגם לאנגלית. בקריאה מורגש שמדובר בעצם בשני שירים ושהם אינם אותו השיר. 

לתרגום ניתן להתייחס  כ׳העתקה מלשון אל לשון׳ (אבן שושן), או כ׳reproduction׳, מילה שיש לה גם משמעות של לידה והולדה, כשרואים משהו מהמקור, כפי שהפנים של הילד או הילדה משתקפים מתוך פניהם של ההורים. בתרגום בספר קורה משהו אחר. אני חושבת שמדובר בפעולה של חיכוך. לא מ־ אל, אלא כמו נשיקה, שפה בשפה, פעולה הדדית. שתי השפות ננגעות, משתנות, סוג של התמרה. 

 

אני רוצה לתת דוגמה מתוך השיר כאוס, את המילה ׳דֶמונית׳ מול התרגום ’the girl from Dimona’. דמונית היא מילה לועזית, שֵׁדָה; דימונה היא העיר עם כל הקונוטציות העכשוויות שלה. דימונה היא גם עיר המופיעה בספר יהושע, בפרק העוסק בחלוקת הארץ. פתאום העיר דימונה נכנסת ליחס אחר מול העיר ביירות המופיעה בשיר. מקור השם ׳ביירות׳ הוא מהמילה הכנענית בארות, וזה מתקשר למילה ׳מעיין׳ הפותחת את השיר. בלי החופש שנלקח בתרגום, והבחירה המעניינת, השיר לא היה נפתח עבורי. 

במאמרך On Literal Translation כתבת על תרגומיו של הרולד שימל לשירים של אבות ישורון והצבעת על כך ששימל לא הופך את הטקסט לקל ולנעים לקריאה ומנסה להעביר את המהות של השירים. בתרגום שלך קורה משהו דומה. את לא מתרגמת מילה במילה אלא מעבירה משהו מה־essence של השיר – את הבהלה, את הכנפיים ההפוכות. כדוברת שתי השפות אני הופכת לקוראת אקטיבית. מטיילת בין הרווחים, מגלה את השברים, את ׳הטעויות׳, את החיבורים. אני הולכת בדרך של המתרגמת בתוך התהום. אני מרגישה את האפשרויות שהיו יכולות להיבחר כאן. מיתרגם לי עוד תרגום, שהוא אולי עוד שיר. הבחירה להניח שיר בעברית מול שיר מתורגם באנגלית מאפשרת לכל זה לקרות. אבל מה קורה כששפת המקור אינה ידועה, האם גם אז ניתן להרגיש את העֲקֵבוֹת, להיות חופשיה במרחב של ריבוי כקוראת? 

ענת: זה  מעלה את שאלת השקיפות של התרגום והאם ניתן להבחין דרכו במקור. מה קורה כשהתרגום ׳אטום׳, כשלא יכולות לראות את הסדקים והחיבורים האלה? כשהמקור והתרגום עומדים יחד על דף ספר, במרחב אחד, יש תפיסה אופקית ואנכית בעת ובעונה אחת. נוצר עומק וניתן לראות מבעד לתרגום את המקור. כמו שולטר בנימין כותב על החיים המתמשכים של המקור בתרגום. לא מדובר בחיים אחרי המוות. המקור אף פעם לא נשאר מקור, הוא נמשך בזמן. 

 

מירב: השפה בה השיר נכתב ממילא נשענת על מקורות שרק את חלקם אנחנו מזהות. אנחנו יכולות לעקוב אחרי האסוציאציות של המשוררת ולזהות עקבות עד גבול מסוים. מהבחינה הזו השיר – מקור ותרגום – תמיד נשאר קצת אטום. וזה כל הקסם, לא?

אדריאנה: לגבי השאלה אם מישהו שלא קורא עברית יכול להרגיש משהו מהעברית המקורית בתוך התרגום שלי, על זה אני לא יכולה לענות. אני יכולה להגיד משהו על האנגלית שלי. אני כבר מדברת אנגלית רוב חיי, אבל ספרדית היא השפה הראשונה שלי ובה דיברתי עד גיל חמש. אני זוכרת את הפעם הראשונה שהלכתי לבית ספר אמריקאי, באורוגואי, ולא הבנתי כלום. אף מילה. ואני זוכרת את ההרגשה של לשמוע שפה שאני לא מבינה, שהתקבלה אצלי כמו רעש, כמו גלים על החוף. באחד הימים כשחזרתי הביתה וסיפרתי לאמא שלי שלא הבנתי כלום, היא שאלה איך קוראים למורה שלי. עניתי  ‘Miss Good Morning׳. זה זיכרון מאוד חזק עבורי, ההרגשה של לא להבין שפה. להיות עם האנגלית במצב של I don’t control it. גדלתי בבית עם אמא דו־לשונית ואפילו שהאנגלית שלה מצוינת, יש לה קושי עם ביטויים אידיומטיים. היחסים שלי לאנגלית הם לפעמים כמו אל שפה זרה וכשאני מתרגמת חשוב לי לשמר את הזרות שלי, גם לאנגלית. 

 

יכול להיות שלאנשים מסוימים התרגומים שלי נשמעים מוזר, ואולי הם מייחסים את זה למקור העברי, אבל בעצם זו האנגלית שלי.